Po co chodzić do Kościoła?

cienki

Pewnie spodziewaliscie asie ze jako pierwszy uderze w te kwestie:) A wiec zapraszam chetnych do dyskusji... Po co Kościół?

Gromateist

Osobiście nigdy nie czułem potrzeby chodzenia do kościoła. Dla mnie to nie ma sensu bo i tak jestem ateistą, ale gdybym wierzył i tak bym tam nie uczęszczał. Wydaje mi się, że jeśli ktoś już wierzy w jakiegoś boga to chyba powinien wyznawać również teorię, że bóg jest wszędzie Wink

Kościołowi oczywiście zależy na istnieniu bo jest to bardzo dochodowa organizacja, więc wszelkimi metodami próbuje ściągnąć do siebie wiernych i zapewnia, że do zbawienia potrzebna jest przynależność do kościoła i przyjmowanie wszystkich sakramentów kościelnych. Czasami skutkuje to efektem odwrotnym do zamierzanego, ale to inna kwestia.

Inną kwestią jest też zagadnienie: "Po co Religia?" bo mimo, że wiąże się ona z kościołem to jednak jest wielu wierzących, których podejście do kościoła jest niemal takie same jak moje. Proponowałbym jednak nie odchodzić od tematu kościoła, tylko ewentualnie założyć osobny wątek Smile

cienki

Nie mamy na pewno wątpliwości, że ludzie, którzy uczęszczają do Kościoła wiernie i regularnie, widzą w tym jakiś głęboki sens. W moim przypadku jest to silne doświadczenie Boga w swoim sercu we wnętrzu. Spowiedz, Komunia - to daje mi mnóstwo sił i radości.

Naturalną jest prawda, że Bóg jest wszędzie, ale w Kościele można doświadczyć go najsilniej, jeśli mieszka On w ludzkim sercu. Wiele jest osób, które chodzą do Kościoła z przyzwyczajenia, bo się tak utarło i przy tym służy to zagłuszaniu sumienia, które mówi, że wiara kuleje, ale człowiek się nie określa: wierzę albo nie wierzę i takie niewiadomo co z tego wychodzi i idzie do Kościoła, żeby mieć z sumieniem spokój: byłem, odchaczone, Bóg nie ma mi nic do zarzucenia. A tu psikus... i dziwimy się, gdy przychodzą niepowodzenia, jak Bóg może pozwolić na takie ciemiężenie swych dzieci. A Bóg się tylko przygląda jak sami się pogrążamy będąc głuchymi na Jego proste reguły.

Patrzę czasem na Kościół jako instytucję, choć tak na prawdę niewiele mnie interesuje jak on funkcjonuje w tej sferze, bo jeśli umożliwia mi przyjmowanie sakramentów, umożliwia modlitwę w pewnej wspólnocie, która to modlitwa ma ogromną siłę dla wierzących i uczy słowami Ewangelii to nie mam nic więcej do Kościoła. Bo taka jest jego misja. Jakie pieniądze się wokół tego kręcą to już mniejsza z tym dla mnie. Choć może mi kiedyś przyjdzie słono zabulić np za ślub. Ale mnie zależyn a sakramencie jako takim a ksiądz jeśli dostaje m.in. ode mnie kasę to po to by działac i spełniać swoją misję. To jest ofiara a nie płatność za która dostaję kwitek. To sprawa hierarchów i oni będą rozliczeni jeśli są w ich działaniu finansowym jakieś niecne występki. Oni też są zresztą tylko ludźmi. Ich chciwości nie będę bronił, bo to byłby nonsens, ale też nie potępiam (ma to oczywiście pewne granice), bo nie taka moja rola i nie od tego w tej społeczności Kościoła jestem.

Inna sprawa, która często jest poruszana i słyszę różne głosy na ten temat: Nie razi mnie np gdy słyszę z ust księdza żeby tak i tak postępować podczas, gdy on sam żyje w sprzeczności z tym co głosi. On jest dla mnie przewodnikiem bo tak mu kazali, bo go do tego Ktoś powołał i on chciał. Jeśli ktoś wykręca się mówiąc, że ksiądz jest hipokryta i nie ma co go słuchać nawet, jeśli uczy szczytnych wartości i cnót, to szuka w ten sposób usprawiedliwienia dla swojej słabości. Księża też są ludźmi, tylko ludźmi. Nigdy nie chciałem ich idealizować i tak jest lepiej, bo jeśli ksiądz idzie na dziwki a z ambony mówi o szóstym przykazaniu jako bardzo ważnym, to stanowi on zły przykład, ale jako cząstka Kościoła wypełnia swoją misję wobec wiernych i na tym należy się skupić i brać do serca co mówi, a to co on robi to jego sprawa i nie my powinnismy go z tego rozliczać. Taka ingerencja w prywatność tych ludzi duchownych niczemu nie służy, ludzie ingerując w ich prywatność, gdy tylko słyszą coś gorszącego na ich temat, zapominają, że ponoć wierzą w Boga przebaczającego i tylko do Niego ta kwestia należy i tylko Jego powinno to obchodzić.

O rany... ja moglbym o tych roznych kwestiach pisac i pisac. W temacie jest "po co chodzić do Kościoła". By umacniac więź ze Stwórcą. To daje mnóstwo sił wewnętrznych i pewność, że jest Ktoś, Kto nigdy nas nie opuści nawet gdy cierpimy. Podziwiam ludzi, którzy swoje cierpienia, życiowe klęski potrafią oddać Bogu, bo wtedy dopiero widać siłę ich wiary. Nie szukają w Bogu winy, w sobie ją widzą. I dobrze. A są właśnie te kwestie które mogą przeinaczać nasze spojrzenie na rzeczywistą misję Kościoła. O niektórych z nich powiedziałem wyżej. Jeśli nikt mi nie zamyka drzwi do świątyni, nie odmawia udzielenia sakramentów to mnie wystarczy. A czy przy tym bogaci sie na tym nadmiernie albo działa w sprzeczności z głoszoną nauką to już sprawa między nim a Bogiem.

Gromateist

Widzę więc, że mamy odmienne spojrzenie na tą kwestię Smile

i sprowokowałeś mnie trochę do dyskusji Razz

.

Dla mnie jako osoby kompletnie niewierzącej w żadne nadnaturalne zjawiska, duchy, bogów (czy boga) czy inne cudy na kiju, kościół nie jest niczym więcej niż tylko instytucją. Jeśli komuś kościół pomaga to dobrze. Jeżeli ktoś chce tracić pieniądze przez jego dofinansowanie to też nie mam nic przeciwko. Problem zaczyna się kiedy kościół wyłudza pieniądze ode mnie wtedy kiedy tego sobie nie życzę - jak np. dofinansowania przez państwo i inne akcje w których nie mam wyboru odmówić płatności. Z mojej kieszeni i innych podatników kościół wykrada miliony zł, a przecież nie każdy jest zainteresowany w finansowym wspieraniu tej instytucji.

Inna kwestią jest również wbijanie się kościoła w sfery gdzie kościoła być nie powinno - jak np. polityka. Nie chcę aby posunięcia polityczne były rozpatrywane przez pryzmat kościoła i religii, bo jesteśmy państwem świeckim i neutralnym światopoglądowo. Dlatego takie incydenty jak potajemne zawieszanie krzyża na sali obrad, w szkołach, urzędach i innych instytucjach publicznych czy inne łamania konstytucji, a także kierowanie polityką przez kościół, wspieranie organizacji politycznych przez organizacje kościelne itp. uważam za niesmaczne i aroganckie. Wyobrażacie sobie co by było gdyby ktoś zawiesił np. pentagram w sali obrad albo w szkole? Albo jakiś pogański symbol lub innej religii? Lecz gdy ktoś wiesza krzyż wszystko jest ok. Nawet w kraju gdzie większość osób jest wyznania katolickiego, powinno się szanować prawa mniejszości. Zresztą ile tych osób jest faktycznie wierzących nie wiadomo, bo ja formalnie też jestem wierzący, bo wyobraźcie sobie, że kiedy byłem chrzczony nie miałem jeszcze swoich własnych przekonań religijnych i zostałem wpisany w "index".

Jest masa przykładów działania kościoła, które ograniczają swobodę obywatelską i ingerują w życie osobiste osób które nie potrzebują takiej ingerencji. Pamiętacie głośną sprawę Doroty Nieznalskiej oskarżoną o obrazę uczuć religijnych? Dorota Nieznalska wystawiała w galerii Wyspa instalację zatytułowaną „Pasja". W skład instalacji wchodził metalowy krzyż z umieszczoną w centralnym miejscu fotografią męskich genitaliów oraz wyświetlany projektorem film przedstawiający mężczyznę ćwiczącego na siłowni. Oczywiście gdyby zamiast krzyża był np. symbol jakiegoś pogańskiego boga (w Polsce jest przecież oficjalny Polski Kościół Rodzimej Wiary, którego członkowie wierzą w naszych rodzimych bogów) Ciekawym jest fakt, że żadna z przesłuchanych w procesie osób pokrzywdzonych nie oglądała bezpośrednio tej instalacji. Wszystkie te osoby dowiedziały się o istnieniu takiej instalacji z mediów.

Kościół skutecznie wywalczył sobie monopol na "obrażalstwo" i w rezultacie jesteśmy jedynym krajem w europie w którym "obraza uczuć religijnych" jest prawnie zabroniona. Inne uczucia można urazić, ale uczuć religijnych nie można. Kiedy ktoś powiesi krzyż w szkole, też mógłbym się obrazić, ale na to nie zwraca nikt uwagi. Osoba zdradzona przez partnera też czuje się urażona, a jednak nikt nie ściga z urzędu osoby odpowiedzialnej za obrazę. To oczywiście absurd, ale kiedy ktoś wystawia swoje dzieło obrażające "uczucia religijne" jest to szok na skalę krajową i wtedy już to nie jest absurdem. Zresztą obrażać nie wolno nie tylko Jezusa ale też osób zajmujących stanowiska kościelne(!). Kiedy Urban obraził rzekomo papieża w swoim felietonie nazywając go "dogasającym starcem" i "breżniewem watykanu" został uznany winnym i skazany przez sąd na karę grzywny. Ale że papież nie jest przedmiotem kultu jak krzyż, więc trzeba było to skutecznie ominąć... Dla wszystkich którzy nie wiedzą - Urban został skazany formalnie za obrazę głowy obcego państwa! Jest to śmieszne, bo gdy dziesiątki osób w całej polsce obrażają np. Busha (czy innych prezydentów) w dużo gorszy sposób, nikt jeszcze za to nie został karany, a sprawa nie przybrała krajowego rozgłosu. Ciekawym jest fakt, że oskarżenie Urbana nie wpłynęło z Watykanu (papież się nie obraził po prostu) ale w "trosce o papieża" zostało wniesione przez inne osoby, które same zostały obrażone podczas czytania felietonu, ponieważ Urban obraził kogoś innego w tym felietonie. Komiczne prawda? Ale prawdziwe. Urban skazany został faktycznie za obrazę uczuć religijnych, a że papież nie jest przedmiotem kultu - sąd skazał go za obrazę głowy obcego państwa.

Przykładów jest więcej jak np. sprzedaż majątków i ziem kościołowi za bezcen, lub oddawanie majątków i budynków państwowych za darmo kościołowi itp. Po prostu żadna organizacja w Polsce (nie tylko zresztą) nie cieszy się takimi przywilejami i nie ma takiego wpływu na życie publiczne i posunięcia polityczne jak kościół katolicki. I żadna organizacja nie istnieje sobie tak samopas, bo kościół katolicki w ogóle NIE PŁACI PODATKÓW w Polsce i jeszcze dostaje dofinansowania od państwa na swoją działalność. Oczywiście to wszystko między innymi z mojej kieszeni i waszej. Jeśli ktoś chce płacić na budowę świątyni opatrzności bożej - droga wolna, ale ja się do tego mieszać nie chcę, a niestety nie mam wyboru.

Nie mogę też słuchać o kolejnych aferach w kościele i molestowaniach seksualnych osób nieletnich przez księży, bo 50% spraw zawsze kończy się polubownie - sporym odszkodowaniem, albo zatuszowaniem sprawy, przeniesieniem księdza na inną parafię bez żadnych konsekwencji itp. bo tą organizację na to stać. A głupi ludzie sami często bronią swojego proboszcza że niby on taki święty i to bdzura, nieprawda i kłamstwa (jak np. sprawa prałata Jankowskiego). W tym kościół potrafi być do tego stopnia bezczelny, że kościół odmówił spotkania papieża Jana Pawła II z matkami osób i osobami pokrzywdzonymi przez księży na wskutek molestowania, chociaż były takie prośby z ich strony do papieża. Po prostu JPII nie chciał brać na siebie tej odpowiedzialności za swoich podwładnych i stanąć twarzą w twarz z pokrzywdzonymi. Kiedy sprawa stała się już zbyt napięta po rezygnacji Paetza oskarżonego o molestowanie Jan Paweł II swoje krytyczne stanowisko na temat molestowania nieletnich przez księży przedstawił tylko w liście do księży z okazji Świąt Wielkanocnych.

Poza tym kościół od zawsze hamował i hamuje postęp naukowy i społeczny w różnych dziedzinach. Zamiast wspierać edukację seksualną w afryce i walkę z AIDS, przez stosowanie prezerwatyw, on wysyła tam misjonarzy którzy tłumaczą, że antykoncepcja jest zła i stosowanie prezerwatyw a także seks przed ślubem to grzech. Niestety, zdarza się to bardzo często, poprzez pryzmat kościoła wiele osób patrzy na życie społeczne - czego efektem jest np. nietolerancja w stosunku do osób innej orientacji seksualnej - bezczelnie nazywanych ich chorymi, którym potrzebne jest leczenie. Jest to perfidne bo od 1990 roku Światowa Organizacja Zdrowia (WHO), działająca na szczeblu międzynarodowym w ramach ONZ i skupiająca 193 kraje członkowskie, wykreśliła homoseksualizm z Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych. Stwierdziła również, iż żadna orientacja seksualna (w tym homoseksualna) nie powinna być przez nikogo traktowana jako zaburzenie. Wcześniej, w 1973 roku, podobnego wykreślenia dokonało Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne w USA na szczeblu krajowym. Kościół zawsze prezentował wybitnie nietolerancyjne stanowisko wobec osób innego wyznania i tych których poglądy są sprzeczne z naukami kościoła. Jakie były tego krwawe konsekwencje wiemy z historii.

Innym rezultatem działań kościoła jest np. walka o usunięcie nauczania ewolucji w szkołach, a w zamian wprowadzenie religijnej "teorii inteligentnego projektu" "boskiego kreacjonizmu" itp. W niektórych stanach USA się udało, my na szczęście nie upadliśmy tak nisko, chociaż przyznam z bólem, niewiele nam brakuje.

Itd. itd. No cóż, mógłbym pisać więcej, ale myślę że dość jasno wyłożyłem swoje spojrzenie na kościół. Taki "post-alternatywa", spojrzenie na kościół z innej strony niż cienkiego Cool

.

cienki

Zgadzam się z Tobą w stu procentach jeśli chodzi o stosunki Kościół - Państwo. Nie powinny mieć ze sobą tyle wspólnego, a zasadniczo jako instytucje nie powinny mieć nic wspólnego. Dotacje ze sakrbu państwa... najlepiej gdyby każdy się określił czy chce utrzymywać w ten sposób insytucję Kościoła. Ale u nas to trudne i nie sądzę żeby kiedykolwiek doszło do skutku. Kościół powinien być utrzymywany przez wiernych, którzy świadomie tego chcą. A że może się to okazać lipą jakoże zubożałby pewnie to już trudno. Jezus który jest centralną postacią Kościoła (choć z bólem zauważam, że nie zawsze) był ubogi. Przypomina mi się Licheń... nipotrzebny jest ten przepych... Świątynia powinna ukazywać wielkość Boga ale bądźmy rozsądni... Jeżus modlił się i tak pod niebem, więc nop Licheń dla mnie jest przejaskrawieniem tego, co powinno być domeną świątyni.

Kościół w polityce to oczywiste, że jest to niedopuszczalne. Kiedyś qw USA usłyszałem na kazaniu polskiego księdza cos o Kaczyńskich, co koleś w jednym kazaniu połączył z jakąś kwestią ewangeliczną w międzyczasie dało się słyszeć coś odnoścnie komunizmu. Nawet byłem zdziwiony, że nikt nie wyszedł, bo ludzie są różni. Ja siedziałem jak wryty. Z reguły świątyni nie opuszczam w czasie nabożeństwa bo sumienie, akle niechby to był jakiś wykład np na teologii to jak najbardziej.

Co do krzyża w szkołach itd to obserwuję coś takiego, że w naszym kraju jest element jakiegoś przyzwyczajenia i często ma niewiele z przekonaniami a więcej z tym, że tak być powinno z bliżej nieokreślonych przyczyn. To boli mnie jako katolika, bo gdy widzę krzyż to mam obraz miejsca w którym się znjaduję i obraz ludzi którzy tu sie znajdują a w których wedle krzyża który znajduje się na ścianie, mieszka Chrystus, a wraz z Nim jego nauka. Aloe poznając niejednokrotnie przyczyny dla których krzyż tu wisi, to smutno mi troche na sercu. Mimo to nie chciałbym aby krzyż zniknął z tego typu miejsc, ale to wynika z mojej wiary, która jest szaleństwem i Boga chciałbym doświadczać doslownie wszędzie. Patrząc racjonalnie wszystko zmierza ku temu, że za kilka lat krzyże znikną z miejsc publicznych i nic na to nie poradzą katolicy (ze tak powiem) z prawdziwego zdarzenia dla których ma on wartość stojącą ponad wszystkim na tym świecie, ponad wszelkimi instytucjami, wypaczeniami i błędami ludzkich istnień. A że pentagram wzbudziłby negatywne emocje to powiem wam ze u prawdziwych katolikow nie. U mnie nie wzbudziłby. A wzbudza u ludzi mieniących sie katolikami dla których krzyż jest JEDYNIE przyzwyczajeniem. Wisiałby ten pantagram... ok usznowałbym. W moim pokoju mam krzyż i wystarczy mi. A jeśli jest on jeszcze gdzieś w publicznych miejscach, wzbudza to moją radość bo dla mnie Boga nigdy za wiele.

Co do tych wszystkich machlojek finansowych... to powiedziałem w poprzedniej mojej wypowiedzi. Jak spełnia swoje podstawowe zadanie to świetnie, jak dokłada to tego coś ponad stan to jeszcze lepiej. Chwała Panu. A jak przy tym gdzies pojawiają się machloje to... "nie sądźcie a nie będziecie sądzeni". To dotyczy wszystkich złych czynów pojawiających się w Kościele (molestowanie, obrażanie) To jest dosłownie wszędzie. I w Kościele niestety też.

Co do tego Urbana to zdawal sobie sprawę jakie to wywola opinie i ew. konsekwencje nawet, gdy papież nic sobie z tego nie zrobi. Papież pokazał jak zareagować na to. A reszta uniosła się dumą broniąc aitorytetu moralnego, a sam autorytet nie odezwał się na Urbana słowem bo i po co?

Moje zdanie na temat ogólnie seksu przed ślubem jest jednoznaczne (jestem szalony - wiem. Ale po prostu: Nie!! To wynika z mojej wrażliwości na naukę Chrystusa. Dlatego popierał będę naturalnie to co robią misjonarze w Afryce, bo Chrystus tak właśnie ewangelizowałby tamtejszych, cierpiących na AIDS. Moje spojrzenie na to nie jest "kościelne", ale po prostu ewangeliczne. Tu jestem na bank w ogromnej mniejszosci... no ale wierzę... po prostu:) Co do homoseksualistów mam jednoznaczne zdanie i to jest to barbarzyńskie zdanie. Dla mnie po prostu nie są to ludzie normalni. Modlę się na homoseksualistów.

Szkoda, że Kościół bywał nietolerancyjny wobec innych wyznań. Jan Paweł II prosił o przebaczenie i dawał przykład - wchodząc do świątyń innych wyznań. Modląc się wraz z hierarchami innych religii.

Mnie by tam na przykład nie potrzebna była nauka boskiego kreacjonizmu. Dla mnie to wynika z Pisma Świętego i w szkole wystarczy mi ewolucja.

Patrzę na Kościół w świetle tego co mówi mi Pismo Święte, a co w samym Kościele często jest totalnie lekceważone. I moje spojrzenie siłą rzeczy musi być w paru kwestiach odmienne od gromateist`a.

Co wy sądzicie!!?? Na którąkolwiek z tych kwestii... może macie swoje opinie co do innych kwestii.

yalissea

Więc może ja się wypowiem.
Tak samo uważam, że kościół nie powinien mieć nic wspólnego z państwem. W Polsce wyraźnie widać, jakie są skutki takiego połączenia.

Krzyż w miejscach publicznych? Chrześcijaństwo się pcha gdzie tylko może.
To nie wynika z przyzwyczajeń ludzi do powieszenia tego krzyża na ścianie, ale z pokazania jacy oni są wierzący. A ja chciałabym żeby krzyż zniknął z wielu miejsc.

Co do homoseksualistów, sam wiesz, że masz barbarzyńskie zdanie, iż nie są to ludzie normalni. Ja też mam barbarzyńskie zdanie na temat ludzie którzy mają takie zdanie jak Ty - tez są nie normalni. Bez obrazy, ale skoro jesteś katolikiem i uważasz się tolerancyjnego to nim bądź. A to, że uważasz ich za ludzi nienormalnych wynika właśnie z Twojej uprzedzeń i częściowej niewiedzy.
Możesz się za nich modlić, ale wątpię by to cokolwiek pomogło.

Piszesz, że "szkoda, że Kościół bywał nietolerancyjny..." a Ty?
Rozliczasz kościół a sam jesteś niewyrozumiały.

cienki

Nie jestem przecież nastwiony wrogo do homoseksualistów. Bardzo mi do tego daleko. Po prostu uwazam to za skrzywienie w sferze seksu. Mowi mi o tym Pismo Święte które jest dla mnie kanonem. Nietolerancyjny to ja mogę być wobec kiboli którzy demolują co mają pod ręką, choć pewnie nie chciałbym wejść w drogę komukolwiek z nich. Gej moze być świetnym kolegą, może być wartościowym człowiekiem, ale każdy katolik mający seks poukładany w glowie powie ze homoseksualizm nie jest zjawiskiem normalnym. I nie jest to zadna nietolerancja. Jest to nazywanie rzeczy po imieniu, przeciez nie ograniczam im w ten sposob jakiejkolwiek wolnosci. Atakujesz mnie jakbym miał zamiar ich powystrzelać. Orientacja seksualna nie jest dla mnie zadnym kryterium oceniania ludzi. Zwyczajnie mam swoje zdanie i juz.

Swoją drogą dlaczego nie ma gejów głęboko uduchowionych i wierzących...? Ja się nie spotkałem. Nie zrozumcie mnie źle. Ciekaw jestem po prostu dlaczego nie ma takich osób, chybaże po prostu nie dane było mi kogoś takiego spotkać.

Może nie będzie to zbyt fortunne porównanie, ale późno jest i ciężko mi znależć lepsze, ale dla mnie jak ktoś ma zeza to wygląd zewnętrzny jego oczu nie jest normalny. Tak samo jak ktoś jest gejem to wygląd wewnętrzny jego płciowości nie jest normalny. I nie mam zamiaru tego piętnować, mogę się modlić, a gdybym nie wierzył ze to pomoże to dalbym sobie spokoj z modlitwa. Stwierdzam jedynie fakt mając za podstawę Słowo Boże.

Znam przypadki ludzi którzy wyszli z homoseksualizmu dzięki religii. I mówią o homoseksualiźmie jako o koszmarze i są przeszczęśliwi że "są normalni" - takie głosy i stwierdzenia słyszałem, czytałem, takich ludzi widziałem. To kim oni są? Gejami czy lesbijkami których orientacja nie była aż tak silnie ukierunkowana na homo... nie sądzę.

Nie jestem wobec nich nietolerancyjny, bo nie wyzywam ich od ped... jeb... jak to wielu ludzi ma w zwyczaju. Mowiąc, że homoseksualiści to nie są ludzie normalni nie miałem przecież na myśli całego ich człowieczeństwa. Powinienem napisać, że homoseksualizm nie jest zjawiskiem normalnym,. To by pełniej oddało moje stanowisko, bo tak to zabrzmiało źle.

yalissea

Skoro się modlisz za nich muszą to być ludzie, którzy (mówiąc po katolicku) zboczyli z tej jedynej, właściwej drogi.
Samo stwierdzenie "nienormalny" konstatuje, iż żywisz nietolerancję, niezrozumienie dla tych ludzi.

Zacznijmy od tego, że nie każdy postępuje wedle Twojego kanonu i nie każdego obchodzi co w nim jest napisane. Nie każdy musi wyznawać Twoją religię i nie każdy musi uprawiać seks z płcią przeciwną. Uważasz, że homoseksualizm jest nienormalny, ponieważ tak głosi Twoja religia - "Stwierdzam jedynie fakt mając za podstawę Słowo Boże". . A to krzywdzące oceniać coś tylko dlatego, że tak "mówi" jakaś wiara. Jeszcze przecież kilka stuleci temu, każde odstępstwo od wiary katolickiej karane było śmiercią na stosie. Teraz czasy się zmieniły, ale nietolerancja została i chociaż nikt już nikogo nie pozwoli spalić na stosie.

Ja wiem, że każdy katolik powie, że homoseksualizm jest zjawiskiem nienormalnym. Ludzie religijni są nietolerancyjni ze względu na jedność swoich poglądów. A Ty na pewno mnie nie przekonasz do tego, że Ty jesteś wyrozumiały dla tych ludzi.

Ja Cię nie atakuję, rozmawiam z Tobą - nawet nie rzuciłam ani jedną obelgą w Ciebie.

Są geje i lesbijki wierzący - chyba mało oglądałeś programów. Właśnie wtedy oni żalili się, że są odtrącani przez księży.
Ale jest mnóstwo nieuduchowionych... po części na pewno dla tego, że są przez osoby wierzące uważani za nienormalnych. Poza tym piszesz to tak, jakbyś niewiarę uważał za coś gorszego.

A co do przypadków "wyleczenia z homoseksualizmu" zdarza się to niezwykle rzadko i tylko wtedy kiedy homoseksualizm nie jest uwarunkowany genetycznie, a osoba stała się gejem czy lesbijką wskutek jakiś traumatycznych przeżyć itp. Stokroć więcej jest za to takich sytuacji, w których homoseksualisty nie da się wyleczyć, a nazywanie go chorym zamiast akceptacji nie prowadzi do niczego dobrego, często nawet do samobójstw itp. Zresztą leczenie o którym mówisz przeprowadza najczęściej ksiądz, organizacje kościelne i inne kółka różańcowe itp a nie prawdziwi lekarze, bo 99% z nich wie o tym, że to nie jest ból gardła czy schizofrenia.

A to porównanie z zezem... chyba naprawdę 2 w nocy to jednak za późno na pisanie postów na forum:)

"Powinienem napisać, że homoseksualizm nie jest zjawiskiem normalnym,. To by pełniej oddało moje stanowisko, bo tak to zabrzmiało źle."

Tak czy tak na jedno wychodzi. Nie raz to napisałeś... i gdzie tu wyrozumiałość?

cienki

Homoseksualizm jest dla mnie sprzeczny z ludzką naturą i nie jest w sferze seksualnej realizowaniem się czlowieka w Miłości (Bogu). Stąd wynika mój pogląd.

Nie jest to równoznaczne z jakąkolwiek wrogością wobec homoseksualistów. Będąc nietolerancyjnym wobec nich byłbym też nietolerancyjnym wobec każdego grzesznego i błądzącego a przeciez sam taki jestem. Homoseskualizm to głęboko zakorzeniony w ludzkiej psychice grzech. A Bóg posiada klucze ludzkich serc. I one otworzyły serca wielu homoseksualistów na PRAWDZIWĄ naukę Chrystusa.

Przypominam iż wycofałem się ze stwierdzenia nienormalny, które odnosiłoby się do całego człowieka. Jakaś jego cząstka nie jest normalna. Czyli nie jest zgodna z pewną normą która mieści się w moim pojmowaniu ludzkiej natury.
Jemu podoba się inaczej i niech mu się podoba. Ja mogę mieć na ten temat swoje zdanie nie ingerując w jego życie. Bo i po co?

Czy stwierdzeniem, że coś w człowieku jest "nienormalne" ja odrzucam go i nie toleruję? Nie. Nie stanowiłby dla mnie problemu kumplować się z gejem i akceptować go z tą "nienormalnością". Barbarzyństwem byłoby odrzucenie go ze względu na to, co jest w nim "inne" niż we mnie tak samo, jak barbarzyństwem byłoby odrzucenie, naśmiewanie się, unikanie kogoś, kto np ma zespół Downa. Nie ulega wątpliwości, że intnieje cząstka tego człowieka która "jest inna" ale złem byłoby odrzucanie kogoś takiego ze względu na jego stan.

Rozroznijmy jednak czloweka od grzechu. Sprzeciwiam się danemu zachowaniu, a nie sprzeciwiam się człowiekowi.

Tolerancja nie jest równoznaczna z akceptacją grzechu. Bo zaden katolik nie moze zaakceptowac grzechu, jest to sprzeczne z jego wytyczona drogą.

Homoseksualita może byc zbawiony jeśli nie praktykuje tego grzechu tak samo alkoholik, narkoman to jest naturalne.

Czy Jezus był nie tolerancyjny mowiac do Marii Magdaleny (która nakryto na cudzolostwie) "idz i nie grzesz wiecej"? (Mowiac uprzednio ze kto jest bez grzechu niech p[ierwszy rzuci kamien) Nie. Chcial ja uwolnic od zniewolenia cielesnego, a nie dobił mowiąc - dobrze robisz, czyn tak dalej - w ten sposob pozwolilby na dlaszy grzech, nie mogl. Dla niego też prostytucja, która była udziałem Marii Magdaleny była czymś nienormalnym i złym. Ale On nie potępił jej jako człowieka 0 potępił grzech który niej tkwił, jednocześnie przebaczająć jej ten grzech.

Ja jestem tylko czlowiekiem i nie godząc się na grzech modlę się na grzesznika do Boga bo tylko On może uleczyć z grzechu i przebaczyć.

Gromateist

cienki

Powyższy post jeszcze zaktualizowalem

Nie chce ich leczyc. Na siłe ewangelizowac... Uzasadniam tylko swoje zdanie na temat tego co w nich siedzi.

stokrotka · Wysłany: Śro 12:27, 19 Mar 2008 Temat postu:

Do Kościoła chodzi się po to by być razem z Bogiem i by móc poczuć GO w sobie:) Ci co GO nie czują nigty się nie dowiedzą co to za skarb:)

Gromateist · Wysłany: Śro 13:20, 19 Mar 2008 Temat postu:

Większym skarbem jest dla mnie rzetelna wiedza niż "czucie". Są tacy którzy czują obecność Krasnoludków, Obcych i Wielkiego Kormorana, a chyba nie powiesz mi, że są nagrodzeni skarbem?

Kiedyś nauczycielka na lekcji geografii opowiadała nam o obrzędach religijnych jakiegoś prymitywnego plemienia, chyba z Afryki. I wtedy jedna panienka (wierząca) skomentowała z drwiną: "Ale debile". Ja nie dostrzegałem w ich obrzędach religijnych większego debilizmu niż w obrzędach innych religii. No bo czym np. różni się np: skakanie w kółku, rytmiczne pogrywanie na bębnie, wykonywanie gestów religijnych, powtarzanie za szamanem religijnego tekstu, jedzenia rytualnych roślin i śpiewanie pieśni religijnych od: klękania, wykonywania gestów religijnych, powtarzania za księdzem religijnego tekstu, jedzenia chlebopodobnej substancji i śpiewania pieśni religijnych?

Czuć można sobie cokolwiek i gdziekolwiek. Każdy wyznawca swojej religii będzie uważał, że został obdarzony wyjątkowym skarbem, podczas gdy w tym samym czasie wyznawcy tysiąca innych religii będą zdania, że właśnie czucie ich boga jest największym skarbem. A mi po prostu nie brakuje żadnych skarbów które są wynikiem niepewnej wiary - "czucia" obecności istoty lub istot której/ych istnienia nigdy nie dowiedziono.

stokrotka

Zdaję sobie sprawę, że każdy uważa swojego Boga za najlepszego ale nie rozumiem jak można w ogóle nie wierzyć. A poresztą jak sam temat sugeruje jest tu mowa o tym "po co chodzić do Kościoła" i ja postanowiłam wypowiedzieć się po co ja chodzę do Kościoła. Ktoś się może ze mną nie zgadzać i nie będę mu za to kołek w serce wbijać bo to jest prywatna sprawa każdego człowieka. Uważam, że istotne jest mieć swoje zdanie a to, że się różnimy w poglądach jest normalne. Sztuka polega na to by akceptować cudzą opinię i na siłę nie zmuszać ludzi do przyjmowania naszych poglądów. Nawet jeśli nie zgadzamy się z opinia drugiej osoby. Także jeszcze raz : ja chodzę do Kościoła bo daje mi to ogromną siłę do walki z przeciwnościami losu:) Kościół umacnia mnie jako osobę wierzącą oraz pozwala mi być w bliskości z Bogiem i innym człowiekiem. Uczy tolerancji, akceptacji, otwartości na drugiego człowieka i na dobro jakie wokół nas jest. Zresztą ta instytucja a przede wszystkim Bóg pomogli mi przetrwać bardzo trudny okres w moim życiu. Mimo, że błądzę to wiem, że nie zostanę potępiona przez innych i zawsze mogę znaleźć wsparcie we wspólnocie kościelnej:) Samo uczestnictwo w mszy świętej jest czymś wyjątkowym i zgadzam się, że wiele osób chodzi do Kościoła bo się do tego zmusza. Jednak wiem, że dobrze przeżyta msza święta daje niesamowita siłę Smile

Sakramenty są dla mnie niezwykłym przeżyciem i doświadczeniem. Uważam też, że osoby które tego nigdy nie doświadczyły nie powinny potępiać osoby wierzące i ich wiarę. Nawet jeśli jest ona na pokaz tak jak i prawdziwie wierzące osoby(kościół rzymskokatolicki) nie potępią tych co nie wierzą. A co do księży nie będę się wypowiadać gdyż wiem, że w tej instytucji jaka jest Kościół katolicki można spotkać dobrych przewodników Smile

A resztę, która błądzi w swym życiu nie będę potępiać bo każdy z nas błądzi. Czy to osoby takiego czy też innego wyznania. A jeśli chodzi o "przewrażliwienie Kościoła" i osób wierzących na temat tego co o nich mówią inni ludzie (np. Urban) uważam za uzasadnione. Bo chyba każdy by się obraził np. gdyby ktoś bezpodstawnie albo tez na odwrót obrażał mu bliska osobę np. mamę. I każdy z nas gdy mowa o sprawach, którym oddajemy serce może być urażony. Także ode mnie tyle na ten temat. I jak ktoś się nie zgadza to już nie moje zmartwienie. Jak też powyżej pisałam nie mam zamiaru komuś narzucać mojego zdania.

Gromateist

	Forum Forum Informacjii naukowej i bibliotekoznawstwa. Centrum dyskusji nie tylko naukowych. Strona Główna :: Religia, światopogląd, filozofia, polityka.	Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1